La politica del desiderio

Fiorella Cagnoni: Per questo incontro della prima serie — dedicato a “La politica del desiderio”, abbiamo in collegamento con noi Lia Cigarini da Milano.

Chi è Lia Cigarini? Credo che la conosciamo tutte e molte di noi la conoscano anche perché è stata ad alcune edizioni della Scuola Estiva della Differenza organizzata a Lecce da Marisa Forcina. Però qualcosa ve lo dico, è quello che abbiamo scritto nell’invito a questo incontro. Dopo aver militato a lungo nel Partito Comunista Italiano — è stata anche responsabile milanese della FGCI — Lia abbandona la politica dei partiti di sinistra e dal 1965 con il gruppo DEMAU è una delle iniziatrici del femminismo radicale italiano. Nel 1975 fonda con altre la Libreria delle donne di Milano e lavora a tutti i Sottosopra pubblicati dalla Libreria. Nel 1990 insieme a 54 donne della Libreria, dell’UDI di Milano e ad altre amiche, fonda il Circolo della Rosa di Milano. Avvocata e giurista, si è sempre occupata delle modificazioni che le donne hanno provocato nel mondo del lavoro e della dialettica (conflittualità/relazione) mediatrice tra i due sessi. È stata impegnata prima nell’autocoscienza e poi nella Pratica dell’Inconscio, ha scritto numerosissimi interventi in libri collettanei. È una delle autrici di Non credere di avere dei diritti — La generazione della libertà femminile nell’idea e nelle vicende di un gruppo di donne, pubblicato nel 1987 e ormai credo alla decima ristampa e di cui abbiamo parlato l’11 marzo. Ha pubblicato un libro che si intitola La politica del desiderio, la prima edizione nel 1995 raccoglie testi scritti da Lia dalla metà degli anni Sessanta del XX secolo — con una introduzione di Ida Dominijanni. La seconda edizione è del 2022, quindi con l’aggiunta di scritti fino al 2020. Ha una intervista finale di Riccardo Fanciullacci, — anche lui lo conosciamo perché è stato varie volte alla Scuola Estiva, —  l’introduzione di Stefania Ferrando e in postfazione la ripresa del testo di Dominijanni. Con Luisa Cavaliere ha pubblicato nel 2013 C’è una bella differenza e nel 2015 ha curato con Luisa Muraro, a cui da mezzo secolo la lega un sodalizio personale e politico esemplare per molte di noi, Oppressione e Libertà di Simone Weil.

Queste note diciamo biografiche si fermano qui perché è impossibile riassumere in poche frasi una vita come quella di Lia che sta nella storia del femminismo italiano ed europeo come poche altre e che ha sempre condiviso con generosità la passione per la pratica politica della differenza sessuale.

Passo alla seconda parte, molto sintetica, di questa introduzione. Cosa significa l’espressione Politica del desiderio? Poi Lia ce lo dirà, ma tutte noi conosciamo il bisogno profondo di valere come singolarità. Lo proviamo tutte, ma nelle società neoliberali, come ha scritto Stefania Ferrando, questo desiderio viene intercettato da offerte di desideri scadenti e violenti che si traducono nella competizione, nella dinamica della prestazione, in relazioni strumentali e quindi alla fine in una esistenza a disposizione del mercato. Ma c’è una libertà e un desiderio di libertà che il liberalismo non conosce, o non vede — o intravede e quindi cerca di sradicarla — una libertà simile a quella di chi crea opere d’arte e, leggo dalla prefazione di Ferrando, è la libertà di inventare nuove mediazioni indipendenti dai soldi e dai rapporti di forza, che vuol dire uscire dal determinismo e scoprire che il mondo racchiude molti mondi e che noi già li abitiamo.

Ancora due punti e chiudo. Il primo mi piace molto per questi nostri incontri e cito parole scritte insieme da Lia e Luisa Muraro: “Il linguaggio e le relazioni sono il luogo di questa scoperta, anzi noi siamo il luogo di questa scoperta nella misura in cui ci lasciamo modificare nello scambio con le altre, gli altri.” Mettere le relazioni al cuore della politica è come l’apertura di un mercato libero e creativo, dove uno, una, smette di essere un numero, un mezzo, una variabile, una categoria, una questione, e acquista quella che i linguisti chiamano competenza simbolica, l’autorità di dire con la propria parola quello che le capita: l’autorità di essere e di vivere, dunque la libertà.

Il secondo punto è che quando, sessant’anni fa, alcune donne, e ben presto molte più di alcune, cominciando a costruire genealogia femminile hanno avviato la rivoluzione femminista, non c’erano maestre viventi. Non avevamo pilastri a cui riferirci, le maestre le abbiamo cercate nel passato cominciando a costruire genealogia femminile, che è stata il tema del primo incontro, il 3 ottobre dell’anno scorso. Le altre, più giovani, anche quelle che sono qui, fortunelle, hanno avuto la possibilità di conoscere in carne e ossa le fondatrici del femminismo radicale italiano come Lia Cigarini, di incontrarle, di vederle, di ascoltarne la voce. E un poco le invidio per questo.

Passo la parola a Lia ringraziandola ancora tanto per aver accettato il nostro invito.

Lia Cigarini: Allora, vediamo: io comincerei col dire, perché amo molto l’attualità, che oggi l’orizzonte della politica delle donne era ed è un cambio di civiltà. Si è aperto questo orizzonte con l’atto di aver interpretato la differenza sessuale come indipendenza femminile da tutte le misure maschili. Allora, io ho pensato in quest’ultimo anno che se questo è stato l’orizzonte, il cambio di civiltà — una cosa ambiziosissima — possa essere fatto soltanto se noi interloquiamo con quella parte degli uomini che diventano sempre più disponibili a sentirci, a comprare libri, a discutere con noi. E quindi metterei in discussione i separatismi assoluti e drastici. Perché dopo mezzo secolo è indispensabile, se no non cambi nessuna civiltà. Prima c’era l’Uno, l’universale maschile. Noi abbiamo detto: siamo due. Il due!

Ho visto che sempre più uomini sono interessati e presenti. Abbiamo presentato il libro a Catania, a Foggia, a Napoli, a Reggio Emilia, a Padova, a Verona. Tutti gli incontri con presenze maschili interessate. Sapevano ascoltare, chiedevano il permesso per intervenire.

E comunque, non si cambia una civiltà senza una parte consistente di uomini.

Poi ho visto che le più giovani di noi, enormemente più giovani, con i loro compagni, erano una parte consistente. C’è stata una manifestazione a Milano indetta da Non Una Di Meno — era pieno di ragazzi giovani. Ecco il punto che vorrei discutere con voi. So che a Lecce, ad esempio, ci sono molte separatiste. Vorrei discutere di questo per prima cosa, perché è quello più attuale.

Fiorella Cagnoni: Provo a risponderti io. Credo che intanto ci sia una differenza tra la Casa delle Donne di Lecce e Alveare Lecce, quindi poi per la Casa delle Donne ti risponde o Katia Lotteria che ne è la presidente, o qualcuna della Casa.

Lia Cigarini: Però affrontando il tema, non limitandoci a casi particolari. Vorrei che si affrontasse questo tema: poter cambiare la civiltà con le donne.

Fiorella Cagnoni: Sul punto penso che sarebbe insensato non essere d’accordo con te. Nel concreto, in Alveare Lecce noi continuiamo con una pratica di separatismo politico ma molto spesso le iniziative e gli eventi pubblici di vario tipo (e apro una parentesi per dire che il dibattito politico che coinvolge sui temi del cambio di civiltà voluto dal femminismo è a Lecce ancora molto iniziale) sono aperti agli uomini che vogliono venire. Ma di sicuro non c’è, non ci sono a Lecce come invece in altre città, una o due o tre organizzazioni di uomini che ragionino per conto loro o con altre donne, nelle associazioni, nelle famiglie, nelle case. Ci sono sicuramente degli uomini pensanti, ma dal di vista politico Alveare Lecce resta separatista. Poi, gli uomini sicuramente sono ben accetti, ben voluti e anche ben trattati. Questo per Alveare Lecce. Per quanto riguarda la premessa, ripeto, credo che siamo tutte d’accordo: sarebbe come voler fare una frittata di verdure senza le verdure o senza le uova.

Lia Cigarini: Perché prima le donne erano considerate una questione sociale e alcuni hanno parlato dell’emancipazione come oggi si parla della parità, che voleva dire che sempre le donne si devono adeguare agli uomini. Ma adesso io penso che ci sono due simbolici, — che devono in qualche modo interloquire proprio per fare questo cambio di civiltà. Noi donne abbiamo avuto e ancora abbiamo una sorta di identificazione con la questione sociale. L’emancipazione e la parità, che va per la maggiore nella pessima stampa italiana. Le quote sono una cosa spaventosa perché è chiaro che — per esempio, com’è avvenuto nei sindacati con il 40 e 60 nei gruppi dirigenti — le quote hanno spento tutta l’effervescenza delle donne. Senza dire che molte donne non si dicono femministe perché sono contro le quote, che vuol dire che se tu sei… “sei in quota”. Certo ci sono alcune che hanno mantenuto vitalità e autonomia, come le donne della FIOM che fanno un grande incontro a Roma tutti gli anni, ma le altre… sono in quota! Se tu sei in quota non sei nulla, ti hanno messo dentro perché sei una donna.

Adesso io aspetterei veramente domande da voi. Incominciamo a discutere. Voglio discutere del cambio di civiltà. C’è molto separatismo nei gruppi femminili ancora adesso, e da mezzo secolo… Noi abbiamo una enorme storia, e una enorme documentazione: le filosofe, le storiche, libri e libri scritti. Tantissimi. Soltanto Luisa Muraro ne ha scritti sette o otto. In Libreria continuiamo a presentare libri scritti da donne, e quindi io penso che su questo punto sia fondamentale intervenire. Adesso da noi vengono sempre degli uomini, parlano con noi. Allora aspetto qualche intervento su questo punto perché è quello che interessa me in questo momento.

Fiorella Cagnoni: Sì, chi vuole intervenire venga vicino al microfono. E però, Lia, a noi interessa che tu ci dica anche brevemente che cosa è la politica del desiderio.

Lia Cigarini: Dunque, come si sa, ne hanno parlato molto Irigaray e Muraro. Il desiderio è quello che mette in moto qualsiasi essere umano. Le donne erano zittite dal simbolico maschile, dal desiderio maschile sia nella sessualità sia in tutte le altre cose. Per me il desiderio è — te ne ricorderai, Fiorella, in quel tempo eri a Milano — la pratica dell’affidamento. Quella che aveva un desiderio forte, ma non si sentiva di giocarlo da sola, stabiliva una relazione privilegiata con la donna che pensava potesse aiutarla a realizzare il desiderio che la muoveva. Qualcuno, qualcuna, ha detto: Eh, ma parlate di una più brava e più grande di te?! Certo! Perché il desiderio è il mio! Ricordo che avevo moltissime affidate, ed era pesante… Io stessa l’ho praticato. Ero nel tribunale di Milano. C’era una grande avvocata, anziana, una “toga d’oro”, una delle poche (erano dieci) che giravano quando io ho cominciato a fare l’avvocata a Milano, e questa era l’unica donna messa tra le toghe d’oro. Io mi sono affidata a lei perché desideravo cambiare molte cose nel tribunale di Milano, — voi avrete letto i testi del Gruppo Giuriste: eravamo magistrate e avvocate. Mi dicevano: lei non ci sta, è una che odia il femminismo, non hai nessuna possibilità. Invece l’ho fermata, abbiamo parlato, e lei ci ha dato la sua firma per esempio per alcune cause di donne, di separazione. Lei quella pratica che facevamo noi l’apprezzava. Diceva no a quello che pensava che il femminismo fosse, cioè la parità l’emancipazione eccetera. La pratica dell’affidamento era il riconoscimento della cosa che anima, che spinge avanti le donne. Questo è il desiderio. Non trovo altro. Senza il desiderio non c’è niente. Sia per quello che ti riguarda, quello che fai come professione sia se sei una femminista. Se non hai desiderio, sarai anche dalla parte delle donne, ma non sei viva per lottare. È una pratica speciale, del partire da sé, della relazione tra donne. Per gli uomini la pratica può essere il partito e va bene, si muovono all’interno del partito. Anche molte donne si muovono molto bene nei partiti. Non sono femministe. Non pensano a cambiare la società, la civiltà, il simbolico. E gli va bene il simbolico maschile.

Per me il desiderio è politica. Non ha ideologia. È una pratica.

Le francesi non volevano che il femminismo si chiamasse con questo nome, perché come tutti gli ismi che rimandando a una ideologia avrebbe potuto anch’esso diventare teoria e ideologia.

Per me, che non avevo rivendicazioni da fare, — ero la prediletta di mio padre, ero stata eletta in un’associazione che aveva quattordicimila maschi e mille donne. Poi avevo fatto l’avvocata… — però sapevo che il mio desiderio era quello che ho detto: arrivare al due e non dover sempre avere a che fare nella politica e nella professione con un già detto, un già costruito maschile.

È stato quello il desiderio, la spinta, il volere, del cambiamento. Sarà una rivolta, una rivoluzione, come dice Irigaray: è questo il tema del secolo, e sono passati già cinquant’anni. Ti basta, Fiorella?

Fiorella Cagnoni: A me basta. Ma io personalmente, e lo vedo anche in altre, avverto che il desiderio ha un limite estremo sul quale bisogna stare molto attente, che è quello di: primo, verificare il desiderio con quella, con quelle con cui stai in relazione, e non fare quello che ti gira per la testa. E poi, però, e soprattutto, mantenere quell’origine desiderante nel fare tutto, se no io vedo sempre il rischio della militanza per cui ci si dimentica quello che si desidera e si fa quello che in teoria è necessario.

Marisa Forcina: Mi è piaciuto moltissimo il tuo esordio: la politica del desiderio è il desiderio di un cambio di civiltà, che però parte da un proprio sentire. Un sentire che non è solitario ma che si trova insieme ad altre. E questo è bello. Volevo però correggere un poco il tiro di Fiorella nel senso che a Lecce non c’è soltanto separatismo. Ricordando anche la Scuola Estiva della Differenza: il cambio di civiltà che volevamo introdurre nell’università con questa scuola era proprio un’apertura a un femminismo che non era solitario ed escludente, né era la grazia di una sola persona: era una pluralità di presenze, tutte femminili, ma sulla base di un’autorità femminile che doveva essere mostrata. E poi il pubblico era misto. Noi avevamo per esempio un dirigente del carcere di Roma, il comandante dei carabinieri di un paese vicino Lecce, — questo per dire che c’era una presenza maschile abbastanza rilevante con la quale costruire questo passo, questo passaggio. Quello che io ti chiedo: questo cambio di civiltà…

Lia Cigarini: È un orizzonte!

Marisa Forcina: …questo cambio di civiltà che è alla base del nostro sentire adesso è molto forte. Un desiderio che vuole superare tutte le schizofrenie maschili della guerra — come diceva Dominijanni smetterla in qualche modo con il chi ha cominciato per primo e con il come dobbiamo rispondere all’aggressione di chi. Ecco: una politica del desiderio di pace, come la costruiamo?

Lia Cigarini: Ci sono stati momenti importanti, come le Donne in Nero che sono andate in Palestina… Questa cosa della pace entra, nel cambio di civiltà. Dopo quella grandissima manifestazione contro la guerra in Iraq la gente ha cominciato a pensare che è inutile manifestare, tanto le guerre le fanno lo stesso. Contro la guerra in Iraq c’era a Roma un milione e mezzo di persone, a Londra lo stesso. Non è servito a nulla: è inutile manifestare, tanto le guerre le fanno lo stesso. Motivo per cui ora ci sono state delle manifestazioni decorose, ma insomma non è servito a nulla. Le donne anche questa volta hanno manifestato, quelle di Non Una Di Meno sono per le manifestazioni. Ma io non credo che servano, perché per me il cambiamento di civiltà è altro. Altrimenti quanto a civiltà quella dell’Europa sarebbe una delle migliori. Io non so quale effetto potremmo avere in pratica, perché le nostre teorie nascono da una pratica. Insisto molto che più che le teorie e le idee generali sia importante la realtà. Le manifestazioni non servono, perché quelle sono state in tutto il mondo e la guerra, le guerre, le hanno fatte dappertutto. Tu sei invece convinta che abbiamo bisogno di manifestazioni?

Marisa Forcina: No, assolutamente no, non intendevo questo. La politica del desiderio e il desiderio stesso è orientato per me da un desiderio di pace, e un desiderio di pace significa cambio di civiltà. Come potenziare questo? Era questo che ti chiedevo.

Lia Cigarini: Convincere, ampliare. Noi abbiamo come politica della differenza un problema: stiamo troppo chiuse e abbiamo un problema di comunicazione. La stampa italiana oggi è pessima. Perché un tempo L’Espresso e gli altri giornali italiani pubblicavano molto di più i testi delle donne. Noi adesso andiamo, giriamo, ma sempre tra noi. Certe cose non riusciamo neanche a comunicarle a molte donne. Comunque certo il “contro la guerra” rientra nel cambio di civiltà.

Alessia Caiazzo: Ciao Lia, mi chiamo Alessia. Certamente il desiderio è la fiamma che muove e che mette in moto qualsiasi azione, ma molte donne non ce l’hanno, questo desiderio. Non lo hanno per una serie di ragioni culturali, sociali…

Lia Cigarini: Sì, ma c’è la libertà femminile che è stata il desiderio delle donne. Poche, pochissime, all’inizio.

Alessia Caiazzo: Come si può costruire un cambio di civiltà se non riconosciamo un desiderio maschile in qualche modo uguale al nostro? E mi domando: ma, gli uomini vogliono veramente che siamo in due?

Lia Cigarini: Quelle di Non Una Di Meno fanno le manifestazioni con i loro colleghi maschi, che ci vanno — a queste manifestazioni. Le manifestazioni sono piene di giovani, ho visto a Milano una partecipazione forte. Certo, la Libreria è aperta sulla strada — vengono, comprano i libri e poi vengono alle presentazioni… — non è un gruppo che si riunisce. Ma il punto è un altro: la parte maschile che ha preso coscienza sta aumentando. Un tempo c’era una ideologia contrapposta a un’altra, c’erano le delegazioni giovanili e loro si infilavano lì. Adesso no. Adesso loro non hanno più niente. Non hanno più prospettive aperte. Le donne invece sono libere e quindi… Il Gruppo lavoro della Libreria ha fatto un testo sul lavoro, dando per scontata la libertà delle donne. Dobbiamo trovare dei modi, che non sono la manifestazione.

Alessia Caiazzo: Dunque Lia tu hai visto nella tua esperienza sempre più maschi che partecipano alle presentazioni, alle manifestazioni eccetera. Ma nella costruzione poi di un dialogo e di una prospettiva per un cambio di civiltà, tu poi queste cose le hai riscontrate? Non soltanto con le parole. Dove le possiamo noi riscontrare nei fatti? Non dovrebbero le donne arrivare tutte allo stesso punto? Io sono molto disillusa. La mia esperienza degli uomini (piccola, o non molto grande) mi dice che è proprio difficile che loro si prestino a questo, che rinuncino al privilegio di essere quell’Alfa. Mi chiedo: è necessario che prima tutte le donne arrivino allo stesso punto? Se questa cosa già vacilla nelle donne, e di conseguenza gli uomini non sono ancora motivati ad assumere il cambio di paradigma, come si può andare poi effettivamente incontro alla prospettiva di cambio di civiltà? Gli uomini vogliono veramente che siamo in due?

Lia Cigarini: È una scelta politica. Se c’è il separatismo o la separazione, se la politica delle donne fa riferimento soltanto alle donne… Io ti assicuro che vengono, questi uomini. Fanno interventi raramente perché hanno paura, magari di dire cose sbagliate, e non le dicono. Evidentemente, quelli che vengono alle riunioni sanno già qualcosa delle nostre pratiche. E certamente la Libreria non può far entrare soltanto le donne. Entravano quelli che volevano regalare libri e altre cose, poi c’erano i mariti, poi c’erano i figli… quelli più sensibili. Ma anche quelli giovani non sanno dove andare. La politica… non c’è più neanche quella, quindi i giovani, quando sentono qualcosa di intelligente, che dà loro una spiegazione della loro sessualità, del modo di vivere… sono interessati. La Libreria è nata cinque anni dopo l’inizio del femminismo, non ha perso tempo. Dunque, per prima cosa, per il cambio di civiltà sono d’accordo anche molti uomini, ma poi abbiamo detto: il due! Adesso vogliamo l’uno? soltanto per le donne? Il due! Perché sono due simbolici diversi. Ci dovranno essere delle mediazioni. Ci sarà sempre quella che si terrà la stanza, come dice Ina Pretorius, la stanza della tessitura, che può essere anche di sole donne; una può dire per necessità, perché ci capiamo, perché abbiamo fatto le stesse rivolte.

Katia Lotteria: Sono Katia della Casa delle Donne di Lecce. Che non è separatista, ma nemmeno mista. Penso che il solo fatto di aver istituito una “casa delle donne” ha fatto sì che gli incontri, o le cose che pensiamo, i confronti, siano tra donne. Un poco perché, come tu dici, la libertà femminile è nostra e si manifesta, è presente. Però ci sono anche altri livelli di libertà, specialmente da noi. C’è una parte, quella pubblica — che fa politica. E c’è quella privata, che nelle donne non si manifesta: sta nella famiglia, nelle relazioni, nella maternità, e riproduce un ordine simbolico che forse è patriarcale. Nelle iniziative, quelle dell’8 marzo, del 25 novembre… la Casa costruisce insieme a tantissime associazioni tappe di una presenza collettiva che va oltre il “solo donne”. Intanto perché coinvolge associazioni LGBT che vanno oltre il dualismo di genere, e associazioni miste. Che pongono una questione fondamentale: come fare proprie le pratiche e le teorie del femminismo. Noi siamo in un confronto aperto e dialogante e non poniamo limiti teorici alla questione. È difficile in questa fase storica stabilire dei paradigmi di riferimento, cosa fare e cosa no, la pace e la guerra, insomma, tutto appare un disastro. Nel nostro piccolo costruiamo spazi di riflessione e di libertà. Non c’è dubbio che bisogna fare i conti con il maschile. Però, come diceva Alessia: quale maschile?

Lia Cigarini: A Milano ci sono uomini anziani, oltre che giovani, che dicono che l’unico posto dove si discute di politica, di cose serie, è la Libreria.

Fiorella Cagnoni: Scusa Lia, devo intervenire ancora per dire — senza nulla togliere alla Scuola Estiva della Differenza che certamente è stata un momento di incontro anche per alcuni uomini — che la Scuola Estiva ora non c’è più. Ed era in ogni modo un momento in cui una volta all’anno accadeva qualcosa di simile. Come dice Giovanna Foglia da cinquant’anni tu mi convinci sempre, e anche ora capisco bene quello che dici. E penso: come facciamo oggi, a Lecce, a cercare e a unire a noi gli uomini già interessati a riconoscere la libertà femminile, l’autorità femminile? E quindi cominciare a costruire l’inizio del due? Come facciamo? Io vedo una sola possibilità. Non propongo, vedo — una sola possibilità: che nelle riunioni politiche, di discussione, di scambio, di confronto, di approfondimento che noi facciamo tra donne, invitiamo gli uomini. Che però devono venire lì a imparare. Perché a Lecce magari ce n’è uno due tre, magari qualche marito, qualche compagno, qualche figlio. Ma io non li vedo. A Milano c’è la Libreria aperta sulla strada ma anche questa, dove noi siamo oggi, è una libreria aperta sulla strada, dove la Casa delle Donne si riunisce. Ma dove ci sono degli uomini a me pare che tutto riprenda una modalità di scambio più tradizionale. Allora, per fare il due, occorre che si uniscano a noi, non voglio sembrare supponente ma occorre che si uniscano a noi degli uomini interessati a capire quello che non hanno capito, perché se avessero capito si sarebbero fatti avanti. Quando Alveare Lecce fa le iniziative, correggetemi se sbaglio, fa le iniziative aperte, vengono sempre cinque, otto uomini. Se non stiamo attente si prendono il microfono e cantano le canzoni da osteria, ma normalmente stiamo attente; oppure stanno lì come mariti, compagni amici fidati, ma è come se fossero spettatori cortesi. Io non ho mai visto il loro cervello improvvisamente illuminato; probabilmente perché anche noi non diciamo le stesse cose. Quindi l’unico modo e non è una proposta, l’unico modo che io vedo come possibile è decidere di fare delle riunioni politiche in cui si invitano gli uomini, aperte agli uomini. Dopo di che noi dobbiamo essere capaci di fare la riunione politica come se gli uomini non ci fossero…

Dal pubblico una chiede: Allora che cambia tra una politica delle donne e un partito tradizionale: il PCI?

Fiorella Cagnoni: Che l’orizzonte è il nostro!

Katia Lotteria: Le nostre non sono chiuse!

Fiorella Cagnoni: È quello che dicevo all’inizio. Io non voglio dire che a Lecce non ci sono state situazioni di uomini pensanti, ma nella nostra quotidianità io non ne ho visti.

Donata: Devo essere breve. Il mio nome è Donata. Tu parli di due perché vuoi che si contrappongano o che ci sia anche l’uomo o anche la donna?

Lia Cigarini: Voglio che ci siano un simbolico maschile e un simbolico femminile.

Donata: Non due monadi leibniziane isolate, ma uno e due… Tu che hai lavorato nella CGIL, cosa ne pensi del due nel lavoro?

Lia Cigarini: Non nella CGIL. Nella FIOM.

Donata: Cosa ne pensi del due nel lavoro? Perché io, che non ho vissuto in Italia, sono nata a Milano sono italiana ma ho vissuto all’estero, ho saputo che in Italia il numero due si può vedere nello stipendio, nel salario… come differenza, in questo caso lo vedo proprio come differenza.

Lia Cigarini: Come sempre c’è una disparità. A Bologna il lavoro femminile è al settantasette per cento, cioè pari agli uomini, a Reggio Emilia il settantaquattro, a Milano il settantadue. Siamo a queste cifre anche dentro i consigli di amministrazione (nel Sud non credo), ma adesso non andiamo a farne una questione sociale. La rivoluzione degli anni Settanta ha proprio tolto le donne dalla “questione sociale”. Prima erano considerate da proteggere. L’emancipazione… cos’era prima? Proteggere le donne dai danni inflitti. Quello che tu poni è un problema sociale. Al Nord le donne stanno un poco meglio, al Centro così così, al Sud peggio, ma questo è un problema sociale. Noi stiamo parlando di due simbolici. Due, appunto.

Margherita Reho: Ci hai un poco sorprese. La maggior parte di noi immaginava o si sentiva di aderire al separatismo, invece la proposta che ci hai fatto questa sera ci ha spiazzate. Positivamente.

Lia Cigarini: Perché ci siamo date un orizzonte. Del cambio di civiltà.

Margherita Reho: All’interno della Casa delle Donne e con altre organizzazioni, io avevo proposto una manifestazione contro la violenza sulle donne, a cui invitare gli uomini — che venissero in piazza con noi non soltanto per partecipare al corteo, ma per prendere parola e fare autodiffamazione. A me sembrava che questo avrebbe rappresentato un inizio di dialogo, che era importante partisse da loro. La proposta ha avuto reazioni negative. Non soltanto perché gli uomini dicevano di aver superato da tanto tutto questo. Si richiamavano alla propria esperienza ricordando il ’68 e tutto ciò che aveva rappresentato per loro. Per me invece erano loro a dover parlare con gli altri uomini per fare quel passaggio, quel salto di civiltà a cui tu facevi riferimento. Io credo ancora che questa proposta era importante. Cosa ne pensi?

Lia Cigarini: Ottima proposta. C’è poi il ’68, qui c’è Fiorella… Non è vero che voi di Lotta continua volevate andare alla testa del corteo?! Loro non hanno voluto. E giustamente voi ve ne siete andate. È stato un episodio, ma eravamo quasi cinquant’anni fa… Certo tu hai fatto un’ottima proposta. Comunque io torno alla proposta del cambio di civiltà. Abbiamo fatto un Sottosopra sul cambio di civiltà, nel 2018. Io penso che ci sia una forza delle donne acquisita, e un rispetto da parte della maggioranza degli uomini, non soltanto perché verranno e magari vengono alle manifestazioni. Quella di Non Una Di Meno era piena di giovani, lo ripeto, di ragazzi. È una generazione presente, vengono in Libreria, alle riunioni… Adesso abbiamo cuochi solo maschi, al Circolo della Rosa…

Fiorella Cagnoni: Continuo a intervenire io. Alle manifestazioni non vado per la mia deambulazione, oltre che per altre ragioni, ma ho visto che a Lecce, sia l’8 marzo sia il 25 novembre c’erano tantissimi uomini. Il punto però mi sembra di spostare questa adesione formale a una presa di parola, come diceva Margherita Reho. Che loro vengano, e dicano quello che pensano. Però per fare questo noi lo dovremmo organizzare, perché loro autonomamente non vengono a parlarci. Noi non abbiamo un luogo aperto… Che cosa è che ti fa arrabbiare, Lia?

Lia Cigarini: No, adesso qui stavamo pensando alla stanza, come dice Pretorius… Ina Pretorius, che è venuta a Milano due volte a parlare, dice che aveva questi contatti con molti giovani però si teneva la stanza della tessitura. Cioè le pensate, i guadagni teorici e di pratica politica erano tali perché c’era la stanza della tessitura. La prospettiva del cambio di civiltà non vuol dire che non ci sia la stanza della tessitura (e ce la teniamo, ce la teniamo!) — è la stanza del pensiero delle donne. Ma insomma io dico: il cambio di civiltà non si fa senza una minoranza folta degli uomini. Ci serve un’idea grandiosa da dare, ma attualmente non succede niente…

Gaia Barletta: Io sono un’attivista LGBTQIA+. Cosa pensi di tutto ciò che va oltre il due? C’è uomo-donna, e poi c’è tanto, tanto altro. Volevo capire il tuo pensiero sul non-binarismo. Mi rendo conto che avremmo bisogno di altre dieci ore per farlo, perché è un argomento interessante. Su Lecce, che è una realtà piccola e ci conosciamo, la relazione funziona. Abbiamo la possibilità di conoscerci, incontrarci, fare pace, trovare un punto e più punti, per fare le cose insieme.

Paola Mammani (da Milano): Concordando con Lia, rispondo io a Gaia. Questo tema è molto interessante, come forme della libertà. Non ci pare che entri in contrasto con l’analisi fondamentale dell’esistenza dei due sessi, di una civiltà che si è costruita sulla prevalenza di un sesso sull’altro, e che ha preteso di essere universale a livello simbolico, del significato, del senso. La natura ha fatto questa scelta: due sessi come forma della riproduzione, ma intesa come un fatto che assieme e immediatamente, da subito, è materia e simbolico. La cosa credo che riguardi qualunque LGBT+, che è libero e può fare tutte le sperimentazioni che vuole. Io quest’anno sono stata per la seconda volta in un liceo classico milanese — il Manzoni, di cui sono stata anche Preside — che nella sperimentazione scuola-lavoro ogni tanto invita la Libreria delle donne. I ragazzi fanno anche degli acquisti, e vedono come è organizzata la Libreria. Da questa esperienza tiro fuori due cose: da un lato quello che dice Lia, e cioè che i ragazzi giovani trovano nella tematica di quella che noi chiamiamo la politica delle donne una fonte molto grande di stimolo per parlare di politica, e di sé; e dall’altro che questa tematica LGBT, nonbinary o quello che vuoi, riattraversa il desiderio di sessualità libera. È una grande palestra. Mi sembra che i giovani — e meno giovani, se vuoi — stiano facendo quello che quando ero giovane io molto semplicemente si chiamava “espressione libera del proprio desiderio sessuale”. Vi saluto e rimetto Lia qui, in primo piano. Spero di esser stata chiara e di aver espresso una delle possibili posizioni. La pretesa ovviamente non è di convincerti ma di dirti come questa vostra ricca esistenza può essere letta da una come me.

Pina Nuzzo: Brevemente. Buonasera Lia. Io da poco, da qualche mese, seguendo il mio desiderio, sono approdata all’Alveare Lecce e il mio desiderio era quello di portare un lavoro legato all’arte. Da tempo avevo questa idea e avevo bisogno di un luogo dove condividere con altre donne, artiste, questo progetto. C’è stato un momento di scambio, e c’è stato il momento della mostra — che è stato pubblico. Sia l’inaugurazione sia la chiusura sono avvenute nello spazio di Alveare Lecce, nel Giardino d’Inverno, dove hanno accesso anche gli uomini. Devo dire che, anche per il tema ma soprattutto grazie alla relazione tra noi, c’è stato un momento di scambio. Però se dovessi immaginare con quali uomini avviare un confronto politico devo dire che oggi non ho confronti con uomini (se non con il fruttivendolo, il barista, una serie di persone a cui comunque mostro quella che sono). Quando ero giovane c’erano luoghi in cui ci si incontrava, ci si confrontava. Oggi non più. Certo, ho mio figlio, e persone che mi vivono intorno ma se devo investire il poco tempo che mi rimane per fare politica, oggi lo investo nel costruire, nel ragionare con le donne. E poi, eventualmente, se insieme riusciamo a trovare uno spazio collettivo, cerchiamo di farlo anche pubblicamente. Questo del due è un tema molto complesso che oggi si misura con un cambiamento rispetto agli anni che abbiamo vissuto (anche io appartengo a una generazione passata). Oggi bisogna fare i conti con quello che prima qui diceva Donata sulla disparità nel mondo del lavoro. Ancora ci sono questioni sociali che incidono molto sulla relazione uomo-donna, senza trascurare il dato della maternità (non apro qui il discorso che sarebbe molto complesso). Grazie Lia per quello che ci hai dato questa sera.

Lia Cigarini: Sì, ci sono questioni sociali: quello delle donne meno pagate che sono quelle che sono, e la difficoltà ad arrivare a ruoli apicali, eccetera, eccetera. Ma noi in sostanza abbiamo lavorato sul simbolico, sulle pratiche (autocoscienza, inconscio, affidamento), tutte cose che abbiamo sperimentato non entrando nei problemi del sociale. Non era una questione sociale quella che ha portato le donne al voto nel 1945. Era invece, anche se arrivato tardissimo, un problema che riguardava il simbolico: le donne non erano cittadine. Nelle società in cui si vota, non poter votare equivale a non essere cittadine.

Il desiderio che abbiamo di un cambio di civiltà vuol dire che la pratica delle donne, politica e teorica, è, trova, dà suggerimenti fondamentali per fare quello che è un cambio di civiltà. E quindi, se gli uomini prendessero la pratica politica delle donne come…

Luisa Muraro (da Milano): Come autorità! La stanno prendendo. L’hanno presa.

Lia Cigarini: È quello che sto dicendo.